HARP

Харьковский Карп

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 250 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Пн мар 04, 2019 13:14 
Не в сети
Ихтиандр

Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 13:58
Сообщения: 390
Возраст: 46
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Бубенчик писал(а):
Хороша, но тяжееееелая......

old school - без компромисов!!! Сталь, бронза, алюминий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Вт апр 16, 2019 17:37 
Не в сети
Карп

Зарегистрирован: Сб авг 26, 2017 20:01
Сообщения: 27
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Добрый день,
Кто пользуется Daiwa Emcast 25a? Поделитесь впечатлениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Вс июн 02, 2019 16:36 
Не в сети
Любитель со стажем
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 13:10
Сообщения: 11236
Откуда: Харьков
Возраст: 61
Благодарил (а): 4096 раз.
Поблагодарили: 5188 раз.
Хочу поделиться впечатлением о катушках DAIWA WINDCAST 5500 QDA. Как это там в описании: "Серия катушек Windcast знакома многим своей надежностью и мощностью. Серия QDA объединяет в себе передовые технологии компании Daiwa в области катушек типа Big Pit." Так я вот о "передовых технологиях". Ничего личного, просто картинки с комментариями.
Попали ко мне 4 катушки на ТО после того, как побывали они под сильным ливнем. И еще с жалобой на то, что катушки "тупые", плохо крутятся, тормозят. Представился случай посмотреть "чего у нея внутре". Ну и по возможности исправить недостаток с "тупостью".
Все описывать не буду, несколько ключевых моментов. Начинка, то есть, кинематика:
Вложение:
1.jpg
1.jpg [ 351.95 КБ | Просмотров: 2618 ]

Стандартная компоновка: бесконечник с пластиковой паразитной шестерней, каретка с закрепленным двумя винтами штоком, две направляющих, главная пара, подшипники слева и справа, ведомая шестерня имеет задний упорный подшипник (X-Ship) и передний упорный подшипник. Кстати, в описании Ибиса допущена ошибка в количестве подшипников. Модель имеет не три, а четыре подшипника и один роликовый (обгонка). Для кого интересны размеры подшипников, то они такие: задний упорный подшипник (X-Ship) на ведомой 8х12х3,5 , передний упорный на ведомой 9х20х6, слева на ведущей ГП 9х17х5, справа на ведущей ГП 10х15х4. Схема кинематики рабочая, проверенная, давно реализуемая во многих моделях катушек. В общем, нареканий почти нет, но и революционного я тоже в ней ничего не усмотрел. Главная пара действительно мощная. Уважение вызывает ведущая шестерня. 34 зуба. Но со смазкой пожлобились, ее практически нет.
Вложение:
2.jpg
2.jpg [ 336.27 КБ | Просмотров: 2618 ]

Кстати, ведомая шестерня 7-ми заходная, что простым арифметическим вычислением дает значение передаточного числа: 34\7= 4,857. Что-то среднее между 4,8 и 4,9.
Без ведущей главной пары кинематика выглядит так:
Вложение:
3.jpg
3.jpg [ 420.11 КБ | Просмотров: 2618 ]

Почему-то бесконечник смазан какой-то желтой и липкой смазкой. Сама конструкция бесконечника и каретки с "потрохами" стандартная, разве что выделяется огромный по размеру "бегунок":
Вложение:
4.jpg
4.jpg [ 385.2 КБ | Просмотров: 2618 ]

Бесконечник вращается на двух втулках, но полноценной втулкой можно признать только одну из них. Вторая втулка, расположенная у паразитной шестерни - скорее напоминает колпачок, закрывающий крепление паразитки на бесконечнике.
Рабочие зазоры присутствуют. Не очень большие, но и не минимальные.
Приятной особенностью является защита обгонной муфты от пыли и влаги. Сама обгонка спрятана под крышкой в передней части корпуса.
Вложение:
5.jpg
5.jpg [ 324.54 КБ | Просмотров: 2618 ]

При откручивании трех саморезов и снятии крышки открывается доступ к обгонке.
Вложение:
6.jpg
6.jpg [ 329.98 КБ | Просмотров: 2618 ]

Вот только сама обгонная муфта у меня вызвала недоумение. Она характерна для спиннинговых катушек, а не для карповых:
Вложение:
7.jpg
7.jpg [ 339.05 КБ | Просмотров: 2618 ]

Впечатление усиливается от крепления переднего упорного подшипника:
Вложение:
8.jpg
8.jpg [ 338.81 КБ | Просмотров: 2618 ]

Ну все точь-в-точь как у спиннинговых катушек, только "вверх ногами".
Сама конструкция обгонки неразборная. При ее включении сразу пропадает легкость вращения. Видимо, пружинки сильно давят на ролики и от этого возникает повышенное трение, оказывающее негативное влияние на легкость вращения. Очевидный минус.
Что еще в конструкции для меня является минусом. Ротор. Выглядит красиво, ажурно. Но что-то тут не доработано. Толкатель, который в "нормальных" катушках отвечает за стопор ротора в определенном положении при откинутой дужке ЛУ, здесь как корове седло. Он практически не задействован.
Вложение:
9.jpg
9.jpg [ 269.4 КБ | Просмотров: 2618 ]

Не за что ему тормозить ротор, нет для него площадки, чтобы вращением рукоятки возвращать откинутую дужку назад в рабочее положение. Единственную функцию, которую он выполняет - упирается в выступ на корпусе, не давая ротору провернуться несколько раз при откинутой дужке. Впрочем, это общая тенденция сейчас такая, даже у топовых катушек.
Далее. Вот вроде бы мелочь - гайка крепления ротора. И для пущей защиты от влаги снабдили конструкторы эту гайку резиновой манжетой.
Вложение:
11.jpg
11.jpg [ 189.69 КБ | Просмотров: 2618 ]

Вложение:
12.jpg
12.jpg [ 331.37 КБ | Просмотров: 2618 ]

Классно, ура, проблема попадания влаги решена! Но теперь появляется другая проблема, посерьезней. Если в прежних разработках в гайке использовались либо пластиковая втулка, либо подшипник, обеспечивающие нормальную центровку штока, то теперь эта центровка отсутствует. Мягкая резиновая манжета не может предотвратить качение штока. В результате под нагрузкой даже одной шпули (не говоря уже о более серьезных нагрузках на рыбе) шток неизбежно соприкасается со стенками отверстия ведомой и получает вот такие царапины:
Вложение:
10.jpg
10.jpg [ 299.71 КБ | Просмотров: 2618 ]

Это еще одна причина, по которой катушки не слишком легко вращаются. Кстати, о соотношении массы различных частей катушки. Корпус с начинкой: 270 гр. Ротор с потрохами и подшпульной юбкой: 125 гр. И шпуля с намотанной леской: 205 гр! Ну как-то для меня явный дисбаланс соотношений. В таком сочетании ротору явно не хватает массы и инерционности. А может это мои предрассудки? :roll: Но и для такой кинематики таскать туда-сюда тяжелую шпулю не особо полезно. Если бы разнести направляющие на должную ширину, вместо резиновой манжеты в гайке втулку или подшипник поставить...
Но основная причина тяжелого хода кроется не только в несовершенной обгонной муфте, повышенном трении штока на стенках отверстия ведомой шестерни и в тяжелой шпуле. Есть и еще одна причина - подпружиненная шайба на подшпульной юбке:
Вложение:
13.jpg
13.jpg [ 285.21 КБ | Просмотров: 2618 ]

Вложение:
14.jpg
14.jpg [ 164.25 КБ | Просмотров: 2618 ]

Я так понимаю, что конструкторы при помощи этой изогнутой шайбы хотели минимизировать качение подшпульной юбки, препятствующей попаданию лески на шток. Но в результате получился самый настоящий тормоз. С повышенным трением на вращении ротора. Наверное, обильной смазкой пытались компенсировать это трение, недаром такое почернение смазки пошло. Но не тут-то было. Трение было везде, и на обратной стороне тоже:
Вложение:
15.jpg
15.jpg [ 358.01 КБ | Просмотров: 2618 ]

Вложение:
16.jpg
16.jpg [ 302.38 КБ | Просмотров: 2618 ]

И самое интересное заключается в том, что люфт подшпульной юбки и так минимальный на посадке и без этой гнутой шайбы. Не качается она, не шатается, зазор между верхней площадкой "юбки" и основной массивной шайбой на штоке, на которую устанавливается "корытце" с регулировочными пластиковыми шайбами, составляет всего 0,1 мм. Без этой подпружиненной шайбы ход катушки становится ощутимо легче. При этом явно выраженного тарахтения "юбки" нет.
В общем, от этой модели катушки у меня двойственные впечатления. Слепили из того, что было. Можно было бы на все недостатки закрыть глаза, если бы не ее стоимость.
Разумеется, это личные впечатления, не претендующие на истину в последней инстанции.

_________________
Сколько всего не сделано... А сколько еще предстоит не сделать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Ср июн 05, 2019 13:28 
Не в сети
Карполов

Зарегистрирован: Чт июл 15, 2010 13:49
Сообщения: 1279
Благодарил (а): 886 раз.
Поблагодарили: 1205 раз.
Не по теме, но невозможно удержаться - вот читаю посты Полковника и думаю - неужели феминисткам удастся добиться того, что лет через ?? женщины будут с такой же страстью возиться с железяками/механизмами и горячо обсуждать их онлайн и оффлайн? Нет у меня ответа...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Ср июн 05, 2019 15:42 
Не в сети
Любитель со стажем
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 13:10
Сообщения: 11236
Откуда: Харьков
Возраст: 61
Благодарил (а): 4096 раз.
Поблагодарили: 5188 раз.
А зачем женщинам железяки освещать\обсуждать? У них шитьё есть, там почище, чем у нас освещений\обсуждений.

_________________
Сколько всего не сделано... А сколько еще предстоит не сделать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Сб июн 29, 2019 11:38 
Не в сети
Карполов

Зарегистрирован: Чт июл 15, 2010 13:49
Сообщения: 1279
Благодарил (а): 886 раз.
Поблагодарили: 1205 раз.
Но ведь в продвинутых кругах нынче превалирует мнение, что, мол, любовь к куклам и шитью, это потому что так специально однобоко воспитывают, а надо вообще не заострять внимание на половых отличиях. И тогда девочки будут не только в песочнице с куклами сидеть, но и с автоматиками бегать, а мальчики и с оружием и с Барби играться. И будет человечеству счастье. Интересно как оно случится на самом деле, но нам с нашей продожительностью жизни до каких-то результатов просто не дожить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Ср янв 08, 2020 22:27 
Не в сети
Карасик

Зарегистрирован: Пн авг 20, 2018 08:44
Сообщения: 1
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Доброго времени суток!
Есть у кого-нибудь схема на basia 45 SCW?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Пн мар 09, 2020 19:20 
Не в сети
Любитель со стажем
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 13:10
Сообщения: 11236
Откуда: Харьков
Возраст: 61
Благодарил (а): 4096 раз.
Поблагодарили: 5188 раз.
denichka писал(а):
Изображение
Стал обладателем такой вот красоты.

Вот не спешу я с поздравлениями. Есть у меня предубеждение к катушкам от этой именитой фирмы. В частности к этой модели. Сейчас попытаюсь внятно сформулировать то, что мне не нравится.
1. Масса катушки. Не пушинка, даже наоборот. Корпус и ротор мощные, тяжелые, материал напоминает бакелит. Вот зачем такая масса нужна? Ладно, в прошедшие времена не было легких и прочных материалов. Но сейчас-то они есть! Может есть преимущества какие-то у тяжелых катушек? Или считается, что катушки с таким корпусом и ротором дольше проживут? Так тут все от начинки зависит. Если сдохнет кинематика, то какой прок от мощного корпуса?
2. Изначально катушка не бесшумная. Есть такой рокоток, который иногда называют "фирменным дайвовским". Некоторым "тракторный" звук даже нравится, высказывается мнение о том, что это свидетельствует о мощности катушки. Ну что же, заглянем внутрь. Для удобства обозрения снят шток, каретка и одна направляющая.
Вложение:
DSC00861.JPG
DSC00861.JPG [ 2.42 МБ | Просмотров: 2191 ]

Так вот, дорогие мои, львиная доля пространства отведена для механизма бейтраннера. А то, что отвечает за плавность хода и мощность, какое-то совсем куцее. Имеем из частей кинематики мощную ведомую шестерню (неплохо, очень неплохо), металлическую паразитную шестерню для вращения бесконечника (посредственно), сам бесконечник на двух втулках (ничего особенного, точно также, как и в Эмблем ПРО\Спод), движущуюся по направляющей корпуса и одной дополнительной металлической направляющей каретку, на которой закреплен шток. И приводится все это в движение большой (это хорошо) ведущей шестерней.
Вложение:
DSC00864.JPG
DSC00864.JPG [ 1.67 МБ | Просмотров: 2191 ]

Шестерня эта имеет покрытие черного цвета (опять таки это замечательно), но при этом она подозрительно легкая. Выяснять то, из чего сделана эта шестерня я не стал, но ее малая масса смущает. Уж не нержавейка ли это? Хотя с другой стороны при наличии небольших подшипников на главной паре ставить тяжелую шестерню как у "взрослых" катушек, наверное, нельзя. Не выдержат подшипники. Итак, в кинематике нет ничего необычного, есть зоны повышенного трения. Скольжение каретки по выступу корпуса - это архаизм. Шум кинематики неизбежен, поскольку нет промежуточных пластиковых шестеренок.
3. Механизм бейтраннера. Вот уж постарались, так постарались. Просто неимоверное количество толкателей, пружинок, переключателей и две шестеренки. К тому же взаимодействует это все со штоком, на поверхности которого есть специальные выборки. Выглядит внушительно, работает безупречно. По крайней мере, пока безупречно. Нужна ли такая сложная конструкция, если безотказно работают и более простые? Как по мне, то чем проще, тем лучше. Меньше деталей - больше живучесть механизма.
4. Категорически не нравится механизм блокировки обратного хода. Я-то думал, что храповики канули в Лету, но нет, не тут то было. Вот оно - инновационное решение в купе с пластиковым бегунком:
Вложение:
DSC00859.JPG
DSC00859.JPG [ 1015.65 КБ | Просмотров: 2191 ]

Сложно мне объяснить, чем тут руководствовались инженеры Дайвы. Опять рычаги-толкатели-переключатели-пружины, как в старые добрые времена. Кстати, обратите внимание на часть штока, его видно на фото узла блокировки обратного хода. Он весь черный. Сначала я думал просто от времени смазка так потемнела. А потом обратил внимание на поверхность штока, она вся в сетке царапин.
Вложение:
DSC00871.JPG
DSC00871.JPG [ 669.1 КБ | Просмотров: 2191 ]

Это от того, что внутренняя поверхность отверстия ведомой шестерни плохо обработана. Шток будет и дальше царапаться, а смазка очень быстро темнеть. Да, это не конструктивный недостаток, это низкое качество обработки частей и деталей.
5. Совсем мне кажется легкомысленным узел ролика ЛУ. Почему? Потому, что он более подходит для спиннинговой катушки. Подшипник здесь стоит 3х6х2,5. Чудеса, да?
Вложение:
DSC00865.JPG
DSC00865.JPG [ 487.88 КБ | Просмотров: 2191 ]

6. Традиционно пакет тормозных дисков состоит из набора войлочных и металлических шайб. Только диаметр их всего 20 мм. Как для карповой катушки - так маловато будет.
Вложение:
DSC00872.JPG
DSC00872.JPG [ 1.23 МБ | Просмотров: 2191 ]

Вложение:
DSC00869.JPG
DSC00869.JPG [ 1.3 МБ | Просмотров: 2191 ]

Для сравнения у Шимано 34 мм диаметр дисков. А как известно, чем больше площадь контакта, тем плавнее и лучше работает фрикцион.
Итак, что получается. Достаточно тяжелая и шумная, с непонятной ведущей шестерней и слабыми подшипниками катушка, имеющая в своей основе самую обычную кинематическую схему с кучей переключателей, пружин и толкателей, вдобавок с архаичным храповиком. Очень и очень посредственный узел ролика лесоукладывателя и слабый фрикционный тормоз. Но вид шикарный! И все это за немалые деньги. В общем, извините, если кого расстроил, сам в шоке.

_________________
Сколько всего не сделано... А сколько еще предстоит не сделать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Вт мар 10, 2020 11:34 
Не в сети
Ихтиандр

Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 13:58
Сообщения: 390
Возраст: 46
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Как то на видео видел этими катушками в Таланде на рыбалке таких "бугаёв" валяют (до 150 кг)... как выдержиает!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Вт мар 10, 2020 16:44 
Не в сети
Любитель со стажем
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 13:10
Сообщения: 11236
Откуда: Харьков
Возраст: 61
Благодарил (а): 4096 раз.
Поблагодарили: 5188 раз.
denichka
Разумеется, храповик даст фору любой обгонке в плане способности противостоять обратному движению. И мощный корпус способен выдержать серьезные нагрузки. Но в карповой ловле зачем это? И как такая мощь сочетается со спиннинговым роликом и слабеньким фрикционным тормозом? Не знаю. Но если это Ваш осознанный выбор, искренне желаю долгих лет катушке и трофеев под 150! Рыбу, конечно, в качестве трофеев, а не внутрь 150 :lol: .

_________________
Сколько всего не сделано... А сколько еще предстоит не сделать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Ср мар 11, 2020 08:53 
Не в сети
Ихтиандр

Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 13:58
Сообщения: 390
Возраст: 46
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Меня дизайн покорил, есть что-то во всех этих бесконечных и бестолковых пружинках, толкателях, болтиках, храповиках и т.д. притягивающее. :D :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Ср мар 11, 2020 09:32 
Не в сети
Любитель со стажем
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 13:10
Сообщения: 11236
Откуда: Харьков
Возраст: 61
Благодарил (а): 4096 раз.
Поблагодарили: 5188 раз.
denichka писал(а):
Меня дизайн покорил, есть что-то во всех этих бесконечных и бестолковых пружинках, толкателях, болтиках, храповиках и т.д. притягивающее. :D :D
Да, катушка, состоящая из 141 детали, не может не завораживать. Это вам не простенький AERO Technium MgS :lol:

_________________
Сколько всего не сделано... А сколько еще предстоит не сделать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Чт мар 19, 2020 15:20 
Не в сети
Карполов

Зарегистрирован: Чт июл 15, 2010 13:49
Сообщения: 1279
Благодарил (а): 886 раз.
Поблагодарили: 1205 раз.
Цитата:
Есть у меня предубеждение к катушкам от этой именитой фирмы.
- на костёр святотатца! Токийская штаб-квартира уже высылает отряд ниндзя...:smt003

Интересно, вот почему читаю, больше половины не понимаю (гуманитарий), а читать всё равно интересно?
Талант... :smt006

По поводу ТО после ливня: а в принципе насколько это нормально? Производитель это рекомендует? Я почему-то считал, что просто вода вредить не должна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Чт мар 19, 2020 17:49 
Не в сети
Любитель со стажем
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 13:10
Сообщения: 11236
Откуда: Харьков
Возраст: 61
Благодарил (а): 4096 раз.
Поблагодарили: 5188 раз.
Gino По пунктам:
1. Нехай едут, тут вам не Япония, тут все серьезнее. Как там у классика? "А все равно автобусы не ходють, метро закрыто, в такси не содють" :D
2. Дык я тоже гуманитарий, причем чистый, рафинированный. Правда, с последующей специальной подготовкой, позволяющей рассматривать некоторые чисто технические вопросы и высказывать свое мнение по данным вопросам. К счастью, данное мнение не является окончательным, если противоречит иным данным, но должно обязательно быть учтено (закреплено законодательно) :D
3. Ливень разный бывает. Чем дороже катушка, тем больше влагозащита должна быть. Если шумы и нарушения работы не появились, то и лезть незачем в катушку. Производитель рекомендует делать ТО в следующих случаях:
а) попадание воды, песка
б) значительные нагрузки (например при трофейных рыбалках).
Это из инструкций. А от себя добавлю:
в) после морских рыбалок узел ролика обязательно.
г) по прошествии 5 лет с момента изготовления катушки. Это связано с тем, что срок использования смазки, указанный производителем на своей продукции или в документации к ней, ограничивается этим сроком. Далее идут физико-химические процессы, снижающие смазочные свойства.
д) Конструктивные особенности той или иной модели влияют на период ТО. Там, где повышенное трение, требуется частое ТО, каждый год. Пример: Дайва Эмблем спод. Модель без отдельных направляющих, бесконечник смазку буквально сжирает.
е) старые и изношенные катушки. Тут аналогия со старым движком авто - тоже смазку жрет.
4. Вода вредит любая, даже святая. Вопрос в том, насколько катушка защищена от этой воды. Ну и отношение важно самого владельца. Были у меня катушки от "чистюли", который тщательно мыл катушки после рыбалок. Были катушки и от "продвинутого", начитавшегося умных статей о том, что шпули перед рыбалкой нужно обязательно замачивать в воде, тогда заброс будет дальше. Только он катушки замачивал целиком.

_________________
Сколько всего не сделано... А сколько еще предстоит не сделать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катушки Daiwa
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2020 13:42 
Не в сети
Карполов

Зарегистрирован: Чт июл 15, 2010 13:49
Сообщения: 1279
Благодарил (а): 886 раз.
Поблагодарили: 1205 раз.
А чем собственно вредит любая вода, если она туда попала и высохла себе? Вряд ли в дорогой катушке есть ржавеющие части. А что ещё?

Дайва Эмблем Про - тоже каждый год?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 250 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: